Ulaş Candaş: Söyleşiye şu soruyla başlamak isterim: Sizin için Avrupa nedir? Avrupa Birliği'nin Avrupa'nın geleceğindeki yeri nedir?

Alain Touraine: Oldukça geniş ve bir o kadar da zor bir soru. Şöyle diyebilirim: Avrupa daima bir kavram, bir istek/arzu olarak üretilmiştir; bugüne kadar Avrupa tam anlamıyla bir gerçeklik olmamıştır. Bulunduğumuz noktada ilerlemeden çok bir gerileme döneminde olduğumuzu düşünüyorum. Avrupa'nın var olmadığını kastetmiyorum, Avrupa elbette ki var ama bu gerçeklik onun canlı olmasını sağlayacak gerçeklik değil. Diğer bir deyişle, Avrupa var ama olması gerektiği gibi değil. Öyle ki tam anlamıyla mevcut da değil; kısmen mevcut. Kentsiz bir kent planı düşünün. Bir kent planı ya da kentleşme planı vardır, fakat, yabana atılmayacak da olsa, kent planı bir kent değildir. Tıpkı bir mönünün öğle yemeği olamayacağı gibi. Bu sebepten, Avrupa için şunu söyleyebilirim: Avrupa bir şekil, bir fikir, bir mantıktır, ancak yaşanmış/yaşanan bir gerçeklik değildir.

U.C.: Avrupa'nın bir projeden ibaret, somut bir içerikten yoksun olduğunu mu söylemeye getiriyorsunuz?

A.T.: Hayır, öyle değil, çünkü önemli bir somut içeriği var Avrupa'nın. Bir dizi müdahale ve örgütlenme bütünüdür Avrupa. Çok iyi biliyoruz ki, mesela Fransız Parlamentosu, vaktinin yarısını, Fransız kanunlarının Brüksel yönetmeliklerine uygunluğunu sağlamak için harcıyor. Ya da, Euro bir gerçek, sınırların kaldırılması (Schengen) bir gerçek, vs. Kısacası çok sayıda son derece somut şey var Avrupa'yı oluşturan. Bu açıdan, elbette Avrupa yoktur diyemem. Varlığı tartışma götürmeyen, iktisadi ve diğer birkaç başka alanda birçok faaliyetin genel çerçevesidir Avrupa. Madem söylediklerimi geliştirmemi istediniz, daha ayrıntılı bir cevap vereceğim. Kanımca Avrupa halihazırda bir devlettir. Fakat, bir ulus ya da bir ulus-devlet olduğunu düşünmüyorum, hele bir vatan, Almanların deyimiyle bir Heimat hiç değil.

U.C.: Bu fikri birçok kez yazdınız ve çeşitli platformlarda savundunuz. Bir ulus ya da ulus-devlet olmadığını söyleseniz de, Avrupa'nın bir içeriği olduğundan bahsediyorsunuz. Bu içeriğin hedef aldığı bir kitleden, bir Avrupa halkından ya da toplumundan bahsetmek çok mu iddialı olur sizce? Avrupa Birliği'nin bir Avrupa halkı, daha doğrusu bir Avrupa toplumu oluşturabileceğini düşünüyor musunuz?

A.T.: Açıkçası, halk kelimesi şaşırtıcı. Artık pek sevilmeyen bir kavram. Tarihçiler bize halkın, devletin kendi için yarattığı bir imgeden ibaret olduğunu gösterdi. Halktan bahsedilirken asıl kastedilen devletin ta kendisidir. Bu sebepten, ulus, toplum veya kültür kavramları arasından seçim yapıp, kültür kavramını tercih edeceğim.

Bu noktada ilk cevabım şu olur: Yirmi otuz tane kültür varken, neden tek bir Avrupa kültürü isteyelim ki? Avrupa kültürlerini feda etmek için hiçbir sebep yok. Bildiğiniz gibi, Avrupa'nın asıl zenginliği hiçbir zaman birleşmemiş olmasından gelir. Avrupa'da Bizans ve Roma dünyaları oldu; protestan ve Katolik dünyaları oldu; laik-yarı dinsel dünyalar oldu. Avrupa çeşitliliktir. Kültürel açıdan bakıldığında, Buenos Aires'ten Monterrey'e ya da Mexico'ya hispanik dünyada seyahat edersiniz. Boston'dan Los Angeles'e aşağı yukarı bir anglofon dünyadasınızdır. Avrupa'nın cazibesi her elli ya da yüz kilometrede bir dil, kültür, giyim, mutfak değiştirmenizdedir. Bu açıdan bakıldığında Avrupa yoktur. Avrupa bir dizi kültür adacığı bütünü, farklı kültür ve medeniyetler arasında sürekli ve çokça değişimin yaşandığı ve kimsenin mutlak hâkimiyetinin bulunmadığı bir yarımadadır. Bu da kanımca son derece olumlu bir şeydir. Hemen şunu ekleyeyim: Avrupa dünyası dünyevi iktidarla ruhani iktidarın çok çabuk bir zaman diliminde birbirinden ayrıldığı bir bölgedir. Avrupa -en azından Batı kısmında- ülkeleri arasında ortak bir nokta varsa eğer, bu Papa'yla İmparatorun ya da Cumhuriyetin mücadelesidir.

Yine de Avrupa'yı anlamlandırmaya çalışayım. Merkez Avrupa modelini ele alırsak, sanırım tek bir Avrupa modelinden bahsetmek mümkün olabilir - ki zaten bu model Avrupa'yı aşıp bir Batı modeli olmuştur. Kanımca, bir Avrupa medeniyeti veya toplum tipi vardır ve şöyle tanımlanabilir: Avrupa, ilk büyük modernleşme modelini yaratmış ve bu model sayesinde ilerleme kaydedip dünyaya dört-beş yüzyıl hâkim olmuş bir coğrafyadır.

Özellikle Levi-Strauss'un çok kullandığı bir benzetmeyle örneklemek isterim Avrupa modelini: Avrupa modeli bir buharlı makinedir. Avrupa kutuplaşma yaratarak bir tarafa tüm zenginlikleri, tüm bilgileri, tüm ahlaki değerleri (bunlar toplumun değerleridir, toplum-üstü bir kral ya da tanrının değil), diğer tarafa da alt/aşağı tabakaları koymuştur. Buharlı makine benzetmesine dönecek olursak, Avrupa farklılığın potansiyelini mümkün olduğunca ileriye götürmüştür, bu da önemli bir enerji birikmesi sağlamış, fakat aynı zamanda da ciddi gerilimlerin oluşmasına sebep olmuştur. Avrupa modeli, müthiş bir güç birikmesi, bir çeşit lokomotif, aynı zamanda da patlamanın eşiğindeki ciddi bir gerilimler bütünüdür. Avrupa hem bir birikme, yoğunlaşma hem de bir devrim, yani reddediştir. Bütün Avrupa tarihi budur.

Avrupa tarihi -çünkü böyle bir tarih vardır- her şeyden önce harikulade bir gelişmedir: her seferinde bir ülkenin önderliğinde (Hollanda, İngiltere ve daha sonra Fransa) ilerleyen Avrupa'da birinci ve ikinci sanayi devrimleri olmuştur. Tüm bunların yanı sıra, alt kesimlerin ayaklanmalarıyla bu büyük sıçrayışların kırılmasının tarihidir aynı zamanda. Önce krala karşı halk, ulus ve cumhuriyetin ayaklanması olmuştur. İkinci ayaklanma emek dünyasının, işçi sınıfının kapitalist elit yönetime karşı ayaklanmasıdır. Üçüncü ayaklanma sömürgelerin bağımsızlık kazanması, dördüncüyse kadınların özgürleşmesi olmuştur. Sırada bir beşinci, çocukların özgürleşmesi olabilir. Bu, işte, Avrupa tarihidir. Tüm bunlar bittikten sonraysa geriye hiçbir şey kalmıyor. Geriye kalan, bugünün Avrupa'sını oluşturan, son derece düz, dinamik kapasiteden yoksun bir ticaret dünyasıdır.

Beni ilgilendiren mesele, bir Avrupa modeli kurmanın mümkün olup olmadığıdır. Sanırım, bu mümkün. Kastettiğim son derece dinamik bir model; bir yeniden üretim modeli ya da holist bir model değil; cemaatçi modelin tam tersi bir model. Ben cemaati, bütünlüğü kırma yanlısıyım. Globallik, denge ve evren gibi kavramlara inanmıyorum; tarihselliğe inanıyorum. Tarihsellik, dünyayı değiştirecek güçlerin yoğunlaşması, birikmesidir. Bu anlamıyla ABD'ye, refah ülkelerine ve bir ölçüde de Japonya'ya aktarılmış bir modelden bahsedebiliriz. Kendi kavramlarımla söyleyecek olursam, Avrupa'da bir modernleşme oldu. Diğer modernleşme biçimleri arasından bir tanesidir bu ve bunu moderniteyle karıştırmamak gerekir. Modernite birine ait değil, herkese ait bir kavramdır. Bu açıdan bakıldığında Avrupa, tarihselliğin yani toplumun kendi üzerinde gerçekleştirdiği en kuvvetli edimin mekânı olmuştur. Avrupa istenççiliğin ve en şiddetli haliyle yapısal çatışmaların üzerine inşa edilmiş bir bölgedir. Çetin, şiddet dolu ve son derece etkili/etkin bir dünyadır. Başarılıdır da. Bu başarısı sayesinde 14-15. yüzyıldan 1914'te totaliter rejimlerin ortaya çıkışına kadar dünyaya hâkim olmuştur.

Bu yönüyle Avrupa'nın tarihsel bir gerçekliği vardır. Fakat, bugüne dönecek olursam, tüm bu anlatılanların yaşanılmakta olandan uzak olduğunu belirtmek gerekir.

U.C.: Avrupa'nın oluşum sürecine dönmek isterim. Habermas'ın çokça dile getirdiği ve savunduğu bir kavram var: Siyasi kültür (Avrupa toplumu ve ortak kültür tartışmasını bir kenara bırakıyorum). Avrupa'da yeni Anayasa etrafında kendini göstermesi olası ortak bir siyasi kültür var mıdır sizce? Yoksa, eğer, Avrupa Anayasası bir siyasi kültürün oluşmasını sağlayabilir mi?

A.T.: Şu an itibariyle Avrupa'da ortak bir siyasi kültür yoktur. Siyaset felsefecilerinin ve sosyologlarının yaptıkları tüm çalışmalar farklılıkların ne denli derin ve önemli olduğunu gösteriyor. Laiklik tartışmasını ele alalım mesela. Bu kavramın İngilizcede karşılığı bile yok. Biz Fransızlar için ABD'de, İngiltere'de ya da diğer Lutherci ülkelerde gördüğümüz laiklik, sekülerleşme ile dinsel ahlak arasındaki karışım tahayyülü bile çok zor bir şey. Onlar için de siyasiyle dinsel olanı ayırmak aynı şekilde düşünülmesi zor bir şey. Öyle ki, eğer bana ABD'nin laik bir ülke olup olmadığını soracak olursanız, ABD hem laiktir hem de değildir, derim. Bunun dışında mesela, parlamentoların rolü, karar alma mekanizmaları ve yöntemleri, siyasiyle toplumsalın ilişkisi, vs., her şey bir ülkeden diğerine son derece farklıdır.

Dahası, çok temel ve basit bir şey daha var ki bunu bir anekdotla anlatacağım. Avrupa ulus-devletlerle kurulmuştur, demek gibi bir alışkanlığımız var. Zamanında Laeden'de (Hollanda), Jacques Delors'un^[1] düzenlediği bir aydınlar toplantısına katılmıştım. Toplantı esnasında Delors "devleti aşmakta olan bir Avrupa" benzeri bir ifade kullandı. Bunun üzerine, toplantıya evsahipliği yapan Hollandalı profesör müdahale etti: "Evet, ulus-devlet vs, bunları anlıyorum, fakat Avrupa sadece bundan ibaret değil ki". Gerçekten de Avrupa'nın küçük sayılabilecek bir kısmı ulus-devlet tarafından kurulmuştur. Bunlar esas olarak iki tanedir: İngiltere ve Fransa. Çok sonra da İsveç. Ancak, başka yapılar da var: şehir-devletler. İtalya, Baltık ülkeleri şehir-devletlerdir; Hollanda önce Amsterdam'dır vs., örnekler çoğaltılabilir. Kısacası, Avrupa'nın oluşumunda tek bir model yoktur.

Peki bu durumda Avrupa Anayasası nedir? Avrupa Anayasası'nı gerektiren iki temel etken olduğunu düşünüyorum.

Anayasa öncelikle, altı üyeden dokuza, sonra on beşe ve nihayet yirmi beşe varmış olmanın bir sonucudur: Avrupa Birliği yaşanmaz bir hal almıştır. "Bir ülke bir oy" ya da oybirliği gibi çıkmazlar karşısında bir çözüm arayışıdır. Bir çeşit esneklik öngörülür Anayasa'da: Komisyon'un özerkliği (federalizmi kastetmiyorum), Avrupa kurumlarının sayıları artan ülkelerden bağımsız hareket etme yetenekleri vs. Konsey, Parlamento ve Komisyon arasında karmaşık bir mimari kurulmuştur. Salt teknik bir mesele bile diyebilirim bunun için. Büyük oranda doğrudur bu, çünkü eğer bugün başarısız olunduysa bu, metafizik sebeplerden değil, İspanya ile Polonya'nın büyük ülke muamelesi görmek istemelerinden kaynaklanmaktadır. İspanya sorunu hallolacak gibi görünüyor, son yaşananlarla "medenileşecekler".^[2] Polonya için biraz daha bekleyeceğiz; şu anki hükümetin düşmesi ve makul bir tavır sergileyecek bir hükümetin gelmesi gerekiyor. İkinci unsur -ki bu Türkiye'yi de ilgilendiriyor- bence çok daha önemli. Avrupa Anayasası'yla, üç iktidar merkezinden biri dışişleri bakanlığı olacak. Gerçeğe, somut olana vardık bu noktada. Avrupa'nın bir dünya politikası yok; Avrupa dünyada hiçbir rol üstlenmiyor. Yugoslavya meselesinde herhangi bir rol üstlenme becerisi gösteremediler. Ortadoğu konusunda, Filistinlileri finanse eden Avrupa'nın en ufak bir söz hakkı yoktur.

Bu noktada derim ki, Avrupa var olabilir; yoktur ama bir jeopolitika geliştirebilir, kendine bir dünya politikası edinebilirse var olabilir. Somut kavramlar kullanmak gerekirse, Avrupa İslam dünyasıyla ilgili ABD politikalarından farklı bir politika oluşturabilirse var olur. ABD'nin politikası karşısına alma, çatışmadır; Avrupa'nınki modernite yolunda aynı yönde ilerlemek ama ayrı yerlerden hareket etmek arasındaki bileşimi aramak olmalıdır. Tam da bu yüzden Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesinden yanayım.

U.C.: Türkiye'nin Avrupa'yla ilişkilerine gelmeden önce Avrupa'da cemaatçilik konusuna değinmek isterim. Fransa'ya ilişkin bir tespitiniz var örneğin, Fransa'nın İntifada'nın başlamasından beri cemaatçi bir ülke olduğunu söylüyorsunuz. Bu da ülke içindeki farklı kültürlerin, birbirlerinden çok farklı insanların bir arada yaşamasından kaynaklanıyor. Bu noktada şu soru çıkıyor karşımıza: Demokrasi ne derece farklı insanları, toplulukları bir arada yaşatabilir?

A.T.: Her şeyden önce, toplumu bir cemaat olarak tanımlama eğilimlerine cevaben şunu söylemek gerekiyor: Hiç kendimizi yormayalım, cemaat ve demokrasi taban tabana zıt şeylerdir. Bir de, ben çok sayıda cemaate dayalı bir toplum, bir demokrasi istiyorum, diyenler var, bu daha da zor. Çoğunluğun yasalarının saygı gösterdiği, dikkate aldığı bir azınlık olabilir, fakat bu cemaatle aynı şey değildir. Çokkültürlü toplum yanlılarına şöyle cevap veririm: Sözcükleri somut halleriyle değerlendirmek gerekir; o toplum hiçbir şekilde demokratik olamaz, herhangi bir siyasi sistem oluşturamaz. Farklı kültürlerin iletişime geçebilmesinin iki yolu vardır, üç bile değil. İlki paradır, insanlar birbirlerine mal satar vs. İkincisi de savaştır. Salt farklılık üzerine kurulu bir siyasi toplum yoktur, olamaz. Farklılıklarımız üzerinden birlikte yaşayacağız çok çelişkili bir ifade değil mi? Bu, Fransa'da Arap kökenlilerin kullandığı ve benim çok sevdiğim deyişten farklı: Farklılıklarımızla beraber birlikte yaşayalım. Birlikte yaşamak ve farklılıklar diye iki ayrı şey vardır, söz konusu olan bunların doğru bileşimini bulmaktır. Ancak şu soruyu sorduğumuzda ciddi, makul bir tavır içine girmiş oluruz: Birlikte yaşamanın öğelerini nasıl birbirleriyle uyumlu hale getiririz? Fransa'da, örneğin, bu iş için daha çok vatandaş kavramı kullanılır. Bunun iyi bir kavram olduğunu düşünüyorum çünkü kastedilen kültürel farklılıklarla birlikte sahip olunan siyasi, kurumsal bir statüdür.

Kendi kavramlarımla tekrar edeceğim: Farklı modernleşme yollarıyla modernitenin kendisini ayırt etmek gerekiyor. Farklı modernleşme yollarını seçsek de birlikte yaşayabiliriz, ortak referans olarak moderniteyi kabul etmek şartıyla.

Benim sorunum, bu referansın, yani modernitenin çekirdeğini mümkün olduğunca küçültmektir. İki temel öğeye indirgiyorum moderniteyi ve diyorum ki, ancak ve ancak bu iki temel öğeyi kabul eden insanlarla birlikte yaşayabiliriz (bu düşünceyi Modernitenin Eleştirisi kitabımda geliştirmiştim). Modernite bir yandan akılcı düşünce ve birey haklarına inancın bileşimidir. Bunun laiklik vs birtakım sonuçları da olabilir, ama bu iki öğenin varlığı birlikte yaşayabilmek için yeterlidir. Farklı dinlere, beslenme alışkanlıklarına, hatta farklı dillere sahip olabilirsiniz, fakat eğer akılcılığa, yani tekniğe, bilime ve birey haklarına, başka bir deyişle evrensel bir bireye (söylemim Kantçı olmasa da, Aydınlanmaya dayandığı kesin) inanmıyorsanız, birlikte yaşayamazsınız. Hemen eklemek isterim, bu birçok ülkede başarılmıştır. Entegrasyon peşinde olsun ya da olmasın, Amerika bu iki temel prensibi benimsemiş bir ülkedir. Aynı durum Fransa için de geçerlidir. Bir dönem Asya demokratik modelini tartışıyorduk, bence büyük bir saçmalık. Singapur'daki diktatörlüğün çok sevdiği bu tartışma, neyse ki çabuk terk edildi. Bireyleri kendi başına bir değer olarak tanımayı ve bundan hareketle birey haklarına saygıyı reddeder, "ben bireyi bir cemaatin parçası olarak kabul ediyorum", derseniz, birlikte yaşamamız mümkün olmaz. Başka bir yerde yaşayabilirsiniz, belki benden iyi de yaşarsınız, ama birlikte yaşayamayız.

Modernitenin temel prensiplerini koyduktan sonra, önemli bir sorun çıkıyor karşımıza: Moderniteyi tek bir modernleşme modeliyle, özellikle de bu son derece güçlü Avrupa modeliyle karıştırmamak gerekiyor. Hatta, kültürel ve tarihsel süreç farklılıklarını mümkün olduğunca ileri noktaya götürmek gerekiyor, diyebilirim. Aslında bu açıdan ülkeler arasında birçok farklılık mevcut zaten. Fransa'yı örnek alacak olursak, bu ülke her zaman farklılığın/çeşitliliğin yeterince tanınmamasından mustarip oldu, halen de öyle. Fransızların kendi deneyimleriyle ilgili şöyle bir ifade kullanma eğilimleri var: İşte modernite, modernleşmenin tek yolu budur. Başka bir deyişle, Fransızların ifadesi şudur: Yeni ancak yeniyle yapılır. Oysa, eğer beraber yaşamak istiyorsanız, yeninin yeniyle değil eskiyle yapıldığını kabul etmeniz gerekir. Yeninin, yani modernitenin yanı sıra bir dizi eski de gereklidir. Aslında, Fransa da tüm diğer ülkeler gibi bir sürü eski şeyle doludur. Ne mutlu bize! Aksi takdirde yaşanmaz bir yer olurdu burası.

Bizi asıl ilgilendiren meseleye, yani İslam'ın yerine dönecek olursak, benim görüşüm (aslında sadece benim görüşüm değil, sorunun ta kendisi bu ve herkes tarafından da dile getiriliyor; zaten Cumhurbaşkanı bu yüzden bir komisyon oluşturdu) şudur: Bir taraftan vatandaşlığın cemaatlerin üstünde olduğunu net bir biçimde ifade ederken, diğer taraftan da kültürel çeşitliliği cesaretlendirmeli, desteklemeliyiz. Bu iki şey, belki birbiriyle çelişmez ama kesin olarak birbirleriyle zıt şeylerdir; iki zıt yönü gösterirler. Bu yüzden de Fransa'da Meclis'ten yeni geçen yasayla ilgili olarak ne lehte ne de aleyhte görüşler beni kızdırır. Çok iyi biliyorum ki söz konusu yasa sorunun sadece bir kısmına cevap getiriyor, diğer kısmını boş bırakıyor. Önemli olan her iki kısma da cevap verme iradesine sahip olmaktır. Bu yasayla şimdilik cemaatçiliğe dur dedik ve Cumhuriyetin ve vatandaşlığın varlığını ifade ettik. Bazıları işimizin tamamlandığını düşünüyor. Bence henüz işin yarısını hallettik. Diğer yarısı kaldı: Kültürel çeşitliliği, somut olarak başörtülü kızları kabullenmek, onları tanımak. Hemen ekleyeyim, onları birey haklarını kabul ettikleri ve laik olmayan, otoriter kesimlerce kullanılmadıkları ölçüde kabul etmekten bahsediyorum. Bu gerçekten çetin bir mesele. Aralarında modern, yukarıda bahsettiklerimi kabul eden kızlar var. Fakat, sayıları artan önemli bir kısım köktenci kesimler tarafından manipüle edilmekte. U.C.: Bu noktada, Avrupa'da dinsel oryantasyonlu toplumsal hareketlerin yükselişi sorununa değinmek isterim. Sizce böylesi bir yükseliş var mıdır? Aynı bağlamda, Avrupa'nın İslam'a bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce yeterli bir analizi yapılıyor mu? İslam meselesi, kadınların toplumdaki yeri, gördükleri muamele gibi son derece önemli, ancak sorunun tümünü ele almaktan uzak bir çerçeveye indirgenmiyor mu?

A.T.: Fransa'da dinsel olgunun bilinmediğini, anlaşılmadığını ifade ederek başlayacağım. Bu, sekülerleşme mücadelesinde, laik olanla olmayan arasında yaşanan çatışmayla ilişkili olsa gerek. Fransa'da bir kişi Hıristiyan, İslam veya Yahudi teolojisini hiç öğrenmeden Felsefe eğitimi için yeterlilik alabilir. Belki biraz Aziz Augustinus ya da Pascal'ın bazı metinlerini okumuş olur, yine de "dinsel"in ne olduğunu bilmez. Şu sıralar, Fransa'da eğitime "dinseli" de dahil etmeye çalışıyoruz, ancak ne olduğunu bilmediğimizden sıkıntılıyız.

İslam özellikle daha da az biliniyor. Bunun iki sebebi var. Birinci sebep tam olarak kültürel değil, daha çok siyasi ve tarihsel. İslam dünyası bir işgal, istila dünyası olmuştur. İspanya örneğini ele alalım, Endülüs'te birkaç büyük yapı dışında İslam dünyasının tüm kalıntıları yok edilmiştir. Oysa ki İspanya'nın birçok bölgesi altı yüz yıldan fazla bu dünyanın elinde kalmıştır. Fransa'da da durum aynıdır. Her ne kadar İspanya'ya oranla çok kısa bir süre de olsa, Fransa'nın bazı bölgeleri 732 yılındaki Poitiers savaşına kadar, yüz yıla yakın bir süreyi Arapların işgali altında geçirmiştir. Türklerin tarafına bakacak olursak, iki kere Viyana surlarına gelinmiş ve Avrupa'nın önemli bir kısmı işgal edilmiştir. İzler mutlaka kalmıştır fakat genel olarak reddedilmiştir. Mesela, Sırp-Osmanlı savaşında Avrupalı kendisini Sırpların tarafında görür. Sonuçta, İslam her şeyden önce bir işgalci olarak algılanıyor. İkinci sebep, Avrupa'da Hıristiyanlığın hâkim olmasından ötürü İslam'ın bir yabancı olarak algılanmasıdır.

Çok sert bulabileceğiniz bir şey söyleyeceğim: İslam'ın sömürgeleşmiş kısmı için -Türkiye ve İran bunun dışındadır- modernleşmeyi kaçırmış bir dünya denebilir. İslamın entelektüel ve kültürel yaşamından bahsetmek istediğinizde hep dokuzuncu yüzyıldan ondördüncü yüzyıla kadarki bir döneme gönderme yaparsınız. Günümüzde, İslam dünyasından büyük felsefecilerin ya da teologların çıktığı söylenemez, Batı'ya gelmiş olanlar hariç tabii.

Aslında tüm bu anlattıklarım tam anlamıyla İslam dünyasına tekabül etmiyor, daha çok Arap dünyasıdır kastedilen. Hepimiz biliyoruz, Batıda modernleşme mutlak devletin kurulmasıyla başladı. Arap dünyası devletsiz bir dünyadır. Devletin olduğu yerler Türkiye, İran ve bir ölçüde Fas'tır, bu yüzden onları ayrı tutuyorum. Mısır gibi son derece önemli bir ülkeye bile baktığınızda ondokuzuncu yüzyılın sonundan itibaren tüm devlet kurma çabalarının başarısızlıkla sonuçlandığını görürsünüz. Cezayir, örneğin, hiçbir zaman devlet olamadı. Bu da demek oluyor ki, akılcı bilgi, Weberci anlamıyla bir bürokratik devlet, kapitalizmin doğuşu gibi, Avrupa modelinin temelindeki hiçbir öğeye Arap dünyasında rastlayamayız.

Avrupa'nın geleceği ve politikası açısından devletleşmiş ülkelerle devletleşememiş ülkeleri ayırıyorum. Biz Avrupalıların ilk önce Türklerle, İranlılarla ve bir ölçüde de Faslılarla anlaşmamız gerektiğini düşünüyorum. Daha sonra Araplarla ilgili ne yapılabileceğine bakarız. Şu anki durumda, Avrupa'nın en ciddi sorunlarının Arap dünyası kaynaklı olacağını düşünüyorum. Bunun ırkla, cinsiyetle bir ilişkisi yok, söz konusu olan yapılanamamışlık sorunudur. Bugünkü haliyle, Arap dünyasının modernleşmesi imkânsız. Belki 30, 50, belki de 100 yıl sonra bu mümkün olacaktır, ama henüz değil. Eminim ki Dubai'de veya Kuveyt'te önemli değişimler oluyordur, ancak genele baktığımızda durum bunu gösteriyor.

Bir din olarak İslam meselesine gelince, durumun daha kolay olduğunu söyleyebilirim. İslamın çok katı bir yapısı yok. İbadet prensipleri var ama bunların birçok ülkede nasıl farklı uygulandığına bakılırsa, Hıristiyanlıktan daha gevşek olduğu söylenebilir. Katı bir yapısı olmadığında insanlar tarafından kabul edilmesi zor olmaz. Fakat, mesele burada değil. Çok birincil bir seviyede sorun -ki henüz çözülmüş değildir- İslamın aşağılık damgası yemiş olması, hatta hor görülmesidir. İbadet yerleri açılırken, özellikle Fransa'da ciddi direnişle karşılaşıldı. Umarım, yaşanmakta olan tartışmalar bu konuda ilerlemeye olanak sağlar. Dinler arasında kabul edilemez bir eşitsizlik var, bunu kesinlikle kabullenemiyorum. İslamla, İslam olduğu için sorun yaşanmaması gerekir. Sorun daha önce bahsettiğimiz modernleşme üzerinden tartışılmalı.

Bir de şu var, İslam dünyası olarak nitelendirilen bir dünya yok aslında. Herkes Fransa'da beş milyon Müslüman olduğunu söylüyor. Ben, Fransa'da altmış milyon Hıristiyan vardır, demiyorum, mesela. O beş milyon Müslüman arasında Müslüman olmayan dört kişi vardır herhalde. Geldikleri ülkeler İslam medeniyetinin etkisindedir olsa olsa, tıpkı Fransa'da Bretagne ya da Haute-Savoie bölgelerinden gelenlerin Hristiyan medeniyetinden etkilendiği gibi. Ne olursa olsun, İslam'ı bir cemaate dönüştürmemek gerekir, aksi takdirde olacak olan savaştır.

U.C.: "Her Müslüman köktencidir, fanatik bir dincidir" şeklinde özetlenebilecek bir önyargı olabilir mi?

A.T.: Ben Müslümanın köktenci olduğunu düşünmüyorum, fakat modernleşmeden uzaklaştıkça köktencileştiği söylenebilir. Bizdeki Katoliklerde ya da Protestanlarda da var böylesi bir süreç, köktenci gruplar yükselişte. Günümüz Amerika'sında, örneğin, George W. Bush kesinlikle bir köktencidir. Böylesi eğilimler cemaatlerin içlerine kapandıkları dönemlerde artar. Fransa gibi bir ülkede sorulması gereken soru, "İslamın ayırt edici özellikleri nedir?", değil, "Bir topluluğun entegre olmasında veya olamamasında neler yaşanmıştır?", olmalıdır. Özetleyeyim: Arap-Müslüman kökenli topluluk -Türkleri bir yana bırakıyorum- entegre olmuştur. Büyük bir çoğunluğu Fransız vatandaşlığı almıştır, Fransızca konuşurlar ve birçok farklı topluluktan insanlarla cinsel ilişkiye girerler. İşsizlik sorunundan kaynaklanıyor olabilir -ama muhtemelen daha karmaşık bir mesele bu- söz konusu topluluk aynı zamanda dışlanmaktadır da. İki olgunun bu durum üzerinde etkili olduğunu düşünüyorum. Kısa vadede ortaya çıkan ilk olgu, çok ciddi değişimlere sebep olan İntifada'nın başlamasıdır. Elli yıl boyunca Arap-Yahudi çatışması olmadı, artık var. Daha uzun vadede, yavaş yavaş ortaya çıkan ve tamamen sosyolojik olan ikinci olguysa gettolaşmadır. Fransa'da getto olmadığı görüşünün en büyük savunucusuydum, ancak artık gettoların varlığı tartışılmaz. Önceleri H.L.M. dediğimiz, düşük kiralı büyük binalar vardı, doktorların, işçilerin, memurların kaldığı binalar. Zamanla buralar toplumsal kriz içindeki insanlarla azınlıklar, özellikle de Müslümanlara kaldı. Bu, çok çarpıcı bir süreç. Bu gettolaşmayla birlikte cemaatler arasında içine kapanma da başladı, bununla birlikte kadınlar üzerindeki sıkı denetim de. Yapılan sosyolojik araştırmalara göre, bu mahallelerde 90'ların başına kadar bir kızla bir erkek rahatça dolaşabiliyordu, artık bu mümkün değil. Tabii, cemaatlerin içe kapanması dışlanmayı da beraberinde getirdi. Bu dışlama da bir yeniden İslamlaşmaya neden oldu, ama bu sefer cemaat dahilinde değil. Belirli bir inanca dayanan, cemaat mantığından farklı olarak sadece bir inanç peşinde hareket eden insanlar ortaya çıktı. Bu da aradaki uçurumun daha da büyümesine neden oldu. Öğretmenler gibi çok önemli bir konuma sahip kesim de artık bu azınlıkları dışlar oldu. Eğer günümüzde bu azınlıklar toplumsal yükselişi başaramıyorsa bunun sebebi okulun onları dışlamasıdır. Bu, çok ciddi sosyolojik bir olgudur ve her geçen gün daha da vahimleşmektedir. Ciddi önlemler alınmalıdır, özellikle de okullarda.

U.C.: Son olarak, Türkiye'yle ilgili görüşleriniz nedir? Sizce Türkiye Avrupa'ya dahil midir? A.T.: Cevap son derece basit: Türkiye Avrupa'ya dahil değildir, ufak bir parçası Avrupa'dadır. Avrupa'yı işgal etmiş ve oradan kovulmuştur. Büyük ölçüde Müslümandır ve bu, Avrupa'yı oluşturan bir din değildir. Üstelik, Türkiye uzun bir süre Avrupa modelinden çok uzak bir siyasi ve kültürel denetim modelini benimsemiştir. Yakın dönemde de Kürt sorunu ve siyasi baskılar Türkiye imajına hâkim olmuşlardır.

Bunları söylememe rağmen, vardığım sonuç tam zıt yönde. Neden? Bunun bizimle değil Türklerle bir ilgisi var. Türkiye sert bir laikleşmeyi (Kemalizmi) yaşamış, aynı zamanda da İslami hareketlere sahne olmuş (Refah partisinin yükselişi gibi), sonuç olarak da bunların dengesini sağlamak yolunda bir ara çözümü bulmayı başarmış çok az ülkeden biridir. Türkiye, benim Avrupa'nın geneliyle İslam dünyası arasında görmek istediğim ilişki şeklini gerçekleştirmiş bir ülkedir. Türkler kimsenin bulmayı beceremediğini biraz olsun -iyi demiyorum- becermiş olma özelliğini taşıyorlar. İran'daki saçmalıklara bakıyorum da... aranılan çözüm kesinlikle o değil! Hem demokratik meşruiyet hem de Tanrıdan alınan bir meşruiyet olmaz. Halihazırda, Türkiye bileşimi denemiş ve bir ölçüde de başarmış bir ülkedir: Katı İslamcı kesimle, koyu cumhuriyetçi kesimin (özellikle de ordunun) bileşimi. Türkiye'yi Avrupa'da istemezseniz, İslam dünyasıyla ilişki kuramazsınız. Avrupa'nın, var olabilmek için İslam dünyasıyla bir ilişki modeli oluşturmaya ihtiyacı vardır. Bunun gerçekleşeceği yerse Türkiye'dir.

Türkiye'nin üyeliğinin yaratacağı sorunlar aşılması kolay, önemsiz konular. Örneğin, nüfusunun büyüklüğü nedeniyle Parlamentoda çok koltuğa sahip olacak olması çelişkili gibi görünebilir ama bu ve benzeri sorunları aşmanın birçok yolu var.

Türkiye'yle ilgili asıl sorun, Avrupa'ya göç etmiş Türklerdir. Alman vatandaşlık kanunu yüzünden elli yılda bile Alman vatandaşı olamayan Türkler, getto bile diyemeyeceğimiz, devasa bir kitle halini almıştır. Fransa'da en kapalı azınlık Türk azınlıktır. Evlilikler anavatanda ayarlanıyor, kadınlar üzerinde müthiş bir baskı var vs. Fransa'daki Türk azınlık (ki bunların üçte ikisi Kürt kökenlidir), iyi bir sonuç vermemiştir. Türkiye'nin üyelik sürecinde çözüme kavuşturulması gereken başlıca sorun budur. Bu Türk topluluğuna yönelik ciddi bir çalışma yapılmalıdır. Fakat, korkarım, bu büyük ölçüde Almanya'ya bağlı bir şey.

Sonuç olarak şunları söyleyebilirim: Avrupa'nın geleceği İslam dünyasıyla kuracağı ilişkilere bağlıdır, İslam dünyasıyla kuracağı ilişkiler de Türkiye'yle kuracağı ilişkilere. Eğer Avrupa Türkiye'yle ilişkilerinde başarısız olursa, İslam dünyasıyla ilişkilerinde de başarısız olur ve dünya çapında bir rolden mahrum kalır. Avrupa'nın var olmaya başlayabilmesi içinse böylesi bir uluslararası iradeye ve siyasi müdahale kapasitesine ihtiyacı vardır.